Nou knarf, fijn, zullen we het er maar eens over gaan hebben. En dan niet met betrekking tot al jou persoonlijke frustraties en prjecten in je omgeving maar gewoon even droog over voor en nadelen van (staats)subsidies.

(eerlijk gezegd, naast dat het op zich een interessante discussie is, doe ik dit ook omdat ik echt een beetje moe wordt van al die steken onder water. Al forumgebruiker he, voordat ik weer allerlei geouwehoer over mensen de mond willen snoeren over me heen krijg)


Goed, ter zake.

Mijns inziens zijn er twee bezwaren die ik mee laat wegen als ik subsidies overweeg:
1. Onafhankelijkheid,dus de kans dat je door het aannemen van subsidie de dingen anders aan zou pakken dan je normaal zou (willen) doen.
2. Afhankelijkheid, Het risico dat je dingen opzet die subsidieafhankelijk worden opgezet waardoor het voortbestaan van je project, de continuieteit wordt bedreigd.

Een bezwaar dat ik persoonlijk geen bezwaar vindt is het feit dat geld van de vijand komt, zoals bv de staat of het koningshuis.
Inwoners van nederland betalen hopen belastingen, wat mij betreft wordt dat beter maar eens gebruikt voor zinnige projecten in plaats van dat er banken van worden gered, onderzoek naar gmo gewassen van worden gedaan etc etc etc.


Voor zowel 1 als 2 geldt m.i. dat tijdelijke projecten daar geen risico op lopen. Als je een eenmalig ding op zet, of tijdelijk ding, dan hoe je je niet te laten corrumperen door je geldgever, je kan zelf volop de aanval openen op je geld gever, je hebt je geld binnen, en hoeft je geen zorgen te maken over toekomstige geldgiften. Wil je volgend jaar weer een zelfde initiatief organiseren, dan moet je je daar volgend jaar maar zorgen over maken.
NB: dit vereist wel dat je als volledige organisatie hier achter staat en dit bewust voorneemt, zodra je dit als volledige groep voorneemt neem je de kans dat je water bij de wijn doet, compromissen sluit of wat dan ook uit angst dat je de volgende keer geen geld krijgt weg.

Voor projecten die continu draaien, of langdurig moeten draaien, waar toekomstige uitgaven in verwacht worden (voorbij de uitgaven dus die je uit de eerste gift gaat betalen). Voor projecten die, als ze eenmaal lopen doorgezet moeten worden, bv omdat er bestellingen gedaan worden voor de toekomst, klussen tijdig aanbesteedt moeten worden of personen uitbetaald moeten worden is punt 1 en 2 wel degelijk een potentieel gevaar en bezwaar, en zou ik dus liever niet voor dergelijke budgetten gaan. Je begeeft je namelijk in een positie waarin je je onafhankelijkheid kan kwijtraken, als je door bv aanbestedingen bv vast zit aan het door laten gaan van bepaalde zaken kun je op een gegeven moment in de verleiding komen om je lijn af te zwakken, gewoon omdat je je het niet kan permiteren om met schulden opgescheept te worden.

Tot slot wil ik ook projecten die langdurig of voor altijd worden verondersteld te draaien per definitie subsidie onafhenkelijk moeten kunnen draaien, waar dat geld dan ook vandaan komt (al komt het van x-y) een project is m.i. namelijk alleen duurzaam en toekomstbestendig als het op de een of andere manier zelfredzaam kan zijn. Door dat niet vanaf het begin af aan na te streven stel je dat uit en loop je het risico afhankelijkheid op te bouwen.

Tot zover mijn ideële richtlijn, realistisch gezien is het in de huidige kapitalische graai-maatschappij vaak zo moeilijk om dingen op te zetten dat ik er eigenlijk heel vaak wel begrip voor heb als geldbedragen aangenomen of gevraagd worden gewoon om dingen van de grond te krijgen.

gr.

een "sien" of "beweging"die gedragen word door "anti-kraak contracten",die gefinanciert word door een oranjefonds,die DO IT YOURSELF projecten opzet met geld van de gemeente,heeft in mijn ogen haar bestaansrecht verloren/verkwanseld.

wat rest zijn dan een handjevol panden met een gebruikersovereenkomst, die vervolgens enkel nog als een soort van speeltuin voor mensen die niet mee kunnen of willen in de grote mensen maatschappij dienst doen.

mensen kunnen dan nog zulke mooie verhaaltjes ophangen,maar het is dan niet meer dan slechts een leugen.

een dergelijke "sien"of "beweging"mag wat mijn betreft tot de laatste steen toe afgebroken worden,opdat dat naar mijn idee nog enige mogelijkheid schept dat ook in de toekomst nieuwe niet besmette initiatieven het levenslicht kunnen zien.

niet veel mensen zullen deze post "plussen"maar zo zij het.
had zelf ook liever een wat positiever stukje getikt maar ik kan er weinig anders van maken.

laten we het in ieder geval niet afdoen als persoonlijke frustratie.

hey knarf,

ik heb deze discussie niet gestart zodat jij weer je lokale gedoe kan gaan ventileren, ik heb vrij duidelijk gezegd het over het fenomeen subsidies aannemen te willen hebben.

ga daar nou is op in, in plaats van je 'sien' problemen er weer in te betrekken.



oftewel, in dit topi verwacht ik dat je de discussie inhoudelijk aangaat.

Offtopic: ik wil toch nog graag eerst even offtopic gaan.het plaatje wat ik hierboven schets komt misschien wel een beetje erg zwart wit over.laat ik om te beginnen eerst duidelijk maken dat ik tegen niemand iets persoonlijk heb,sterker de meeste mensen mag ik graag de een meer als de ander natuurlijk.het komt wellicht erg vijandig en afbrekend over.

ik wil nogmaals herhalen dat ik initiatieven als een buurttuin,eetcafe en dergelijke ook heel tof vind,en ook belangerijk als ontmoetingsplaats voor mensen.echter heb ik het idee dat de leuke en veilige dingen voorop staan en de woonstrijd,de strijd voor betaalbare woonruimte en tegen de leegstand bijna een soort van bijzaak is geworden.en zonder dramatisch te willen doen,het gaat me wel aan het hart.

ik besef dat ik misschien soms overkom als een uitgerangeerd "kraakbonsje"die alleen nog maar van achter de bar/pc overal kritiek op geeft.
en als ik heel eerlijk naar me zelf ben speelt teleurstelling in bepaalde zaken misschien een grotere rol dan ik zelf zou willen toegeven.

waarom ik dan zelf geen aktie meer onderneem? onder andere dat het niet fijn is om keer op keer tegen de zelfde muur op te lopen en ook mijn door de jaren heen opgebouwde strafblad speelt hier ook zeker in mee.
ik heb mede daarom besloten om in ieder geval voorlopig in de luwte te verblijven.
ook mijn handen jeuken nog regelmatig en in gedachte heb ik de nodige kraakakties uitgebroed.maar het schiet voor mij voorlopig gewoon niet op.
misschien mis ik die "goeie ouwe tijd"soms gewoon,en mis ik de dadendrang bij anderen.

dit alles bij elkaar zorgt er denk ik voor dat ik onbewust,soms ook bewust bij tijd en wijle hier nogal van me afschop.

ik besef ook dat ik behalfe misschien wat stoom afblazen er verder geen zak mee opschiet.
laat staan dat een ander er wat mee opschiet.
en dat ik vooral mensen tegen me in het harnas jaag,(en toegeven dat doe ik soms graag).
maar goed zoals ik al zij,het schiet niet op.
ik moet daar maar eens wat meer rekening mee gaan houden.

morgen weer ontopic.

wat een hoop elende komt er toch voort uit geld,of het juist niet of weinig hebben daarvan.

van scheve gezichten en ruzie tot oorlog,uitbuiting en onderdrukking aan toe.
al met al een goede reden om subsidie uit een principeel oogpunt te weigeren.

wat is subsidie eigenlijk? als we even op wiki spieken,lezen we daar;subsidie afgeleid van subsidium,oftewel ondersteuning,hulp,bijstand.

vaak wordt subsidie dus gebruikt om minder bedeelden een steuntje in de rug te geven of om op weg te helpen.
een nobel streven zou je zeggen.

ik ben niet per definitie tegen subsidie,als bijvoorbeeld wat oude van dagen nooit meer buiten komen en door middel van een subsidiepotje een dagje eruit kunnen,is dat een goede zaak.

kijken we echter naar bijvoorbeeld huursubsidie dan is dat toch eigenlijk een beetje krom.
veel mensen kunnen hun huur op eigen houtje niet ophoesten en krijgen dus huursubsidie.een goede zaak?
neen,het erachter liggende probleem is dat de huren gewoon te hoog zijn.
hier zien we dus dat subsidie als doekje tegen het bloeden gebruikt wordt,om zodoende de mankementen (of eigenlijk de bewust gecreeerde mankementen)van het kapitalistische systeem te verdoezelen.
de oorzaak van het probleem wordt immers in stand gehouden.

er zijn echter ook mensen die het vertrouwen in de overheid/de staat volkomen kwijt zijn.(een goede ontwikkeling).
en die vervolgens het heft in eigen handen nemen,om in hun basis behoefte te voorzien,door bijvoorbeeld zelf een dak boven hun hoofd te kraken.

en zoals de meeste hier wel zullen weten komen hier ook wel met enige regelmaat problemen met geld voor.je kunt er dan voor kiezen om te kijken of je ergens wat subsidie vandaan kan schrapen.het heeft mijn voorkeur om dit zelf/samen op te lossen,aangezien dat je in die situatie geen huur betaald,zouden mensen dus zelf een potje op kunnen bouwen om dit soort problemen het hoofd te bieden.dit kan doordat mensen iedere maand een deel van hun inkomen opzij zetten,en of aangevuld worden door bijvoorbeeld benefieten te organiseren.
zodoende doet men het zelf/samen en zal tot meer voldoening leiden,dan door de dorst te lessen onder de subsidiekraan.
door subsidie aan te nemen zoeken/werken mensen niet meer samen aan hun probleem oplossing maar gaan onderdeel uitmaken van het erachter liggende probleem van een moordend en vernietigend kapitalistisch systeem.

pluspuntje van subsidie;het is niet manelijk of vrouwelijk maar onzijdig;het subsidie.

zonder nou meteen een dooddoener erin te knallen, want het kan een mooie discussie zijn, maar een subsidie is toch een middel en geen doel?
Moet dan niet per geval bekeken worden 'of het doel de middelen heiligt'?

Ik ben volledig voor zelfredzaamheid en dingen zonder subsidie maar er zijn situaties denkbaar waarin subsidie het verschil kan maken in het wel of niet opzetten/slagen van dingen. Of subsidie nou een goed idee is of niet, het aannemen of niet komt toch basaal neer op de vraag of de baten opwegen tegen de bezwaren. Oftewel, per geval verschillend (met oog op doelen en middelen).

Wel eerlijk naar je metertje kijken natuurlijk en een argument in de trant van "het kan wel anders maar met subsidie is wel makkelijk" heeft wat mij betreft weinig waarde.

wel jammer dat je niet op argumenten in gaat knarf. kun je anders gewoon is proberen te reageren op dingen die total en ik zeggen.

Ik begrijp dat je een aversie tegen geld hebt, omdat daar zoveel ellende uit voorkomt, maar ik begrijp niet waarom dit een argument tegen subsidie, maar niet tegen het hebben van een betaalde baan en kopen van euroshopper bier zou zijn.

ik snap je punt wat betreft het doekje voor het bloeden, maar ook het omver werpen van het systeem dat problemen in stand houdt is momteel niet alleen zonder geld te doen, campagneposters kosten bv geld. Ik zelf vindt het prima te verantwoorden om wat van het ons ontfutselde geld (belastingen, betaal jij ook wanneer je in de supermarkt de boodschappen doet, en wanneer je je loonstrookje ontvangt kun je ook bepaalde bedragen ontwaren neem ik aan) om dat geld te stoppen in acties en campagnes of het opzetten van structuren die alternatieven vormen voor het huidige systeem (of dit zelfs direct aanvallen of willen omverwerpen, whatever strategy rings your bell), wat bv ongelijke situaties creeert waarin de een meer toegang tot woonruimte of voedsel heeft dan de ander.

Het aannemen van subsidies geld niet alleen voor projecten, maar ook voor stichtingen en verenigingen. Als je je als vereniging 100% aan self supporting kan doen is dat te prefereren. Ik zie dat veel verenigingen en stichtingen ook omdat er hedendaags op subsidies veel bezuinigd wordt in problemen komen omdat ze zichzelf teveel daarvan afhankelijk hebben gemaakt. Daarnaast kan de politiek zijdelings nog invloed of bemoeienis hebben wat in mijn optiek onwenselijk is. Het selfsupporten kan in een groot aantal gevallen zelf, door zelf na te denken hoe je je geld binnen harkt zonder dat er van hoge contributie of bijkomende kosten sprake is. Dit kan bijvoorbeeld door het verenigingsgebouw ook te onderhouden waar je zit. Hierdoor blijft huur laag en kosten voor de leden ook daardoor laag.

Als je als sportvereniging 100% selfsupporting bent en maar slechts 50 euro op jaarbasis vraagt van je leden, doe je het in mijn optiek goed. En zelfs daar kan in overleg afgeweken worden mocht een lid dat op een of andere manier moeite heeft om dat te betalen.

ja, natuurlijk is het beter als je jezelf kan bedruipen, dat geldt voor iedereen en alles. en dat stelt niemand ter discussie.

de vraag is of dat binnen het huidige systeem altijd te doen is.

en of je, als dat onmogelijk is, (staats)subsidies kunt aannemen.

Als het onmogelijk is en een eenmalig project is dan zou het prima kunnen om subsidie aan te vragen of te verkrijgen. Ik zie daar geen probleem in.
Als het een vereniging of stichting betreft kan je een hele hoop zelf doen, iets wat veel verenigingen om wat van manier dan ook niet beseffen of zelfs niet willen.
De sportvereniging waar ik lid van ben heeft meerdere malen aangeboden gekregen voor een stuk subsidie, maar heeft dat zelf dat steeds afgewimpeld en nooit aangenomen.
Natuurlijk kan ik nog meer voorbeelden aanrijken, maar ik denk dat de meeste verenigingen hopelijk wel een brain hebben en zelf wat kunnen verzinnen.

Ik denk dat de mensen hier op het forum zeker wel slim genoeg zijn en ook alle mogelijkheden onderzoeken om geld binnen te harken wat nodig is. Als je dan nog om wat van reden dan ook geld te weinig hebt en het betreft een goed en nuttig project zou ik gewoon zeggen, ga voor de subsidie, ook omdat je belastingbetaler bent en er ook om die reden er recht op hebt.

Ik vind dat wanneer je een project/stichting of wat dan ook bent dat d.i.y idealen hooghoud of die een anti kaitalistische instelling hebben je GEEN (staats) subidies moet aannemen. Sterker nog, na mijn ogen verliest zoon project direct zijn geloofwaardheid.
Helaas is overal geld mee bemoeit en volgens mij vinden wij alle hier dat het weinig goeds heeft gebracht. Het kutte is dat je vaak gewoon ''gedwongen'' word om met dit belachelijke betaal systeem mee te doen want alles kost nou eenaal geld.
Maar hoe je aan dat geld komt bepaald na mijn idee een hele hoop. Ik vind dat wanneer je je als groep verzet tegen dit systeem het wel heel vreemd op mij overkomt wanneer je je groep wel financieel afhankelijk laat worden van de staat, vooral omdat je er juist zoveel tegen hebt. Beetje dubbel vind ik dat.
En gevaarlijk ook. De staat beslist over de subsidies en als ze willen bezuinigen doen ze dat, ook op jouw subidies. Dus je bestaansrecht staat en valt met de gratie van de staat. Mooi voorbeeld voor de mensen die streven naar meer autonomie mij niet heus.
Daarnaast krijg je niet zomaar subsidies. Hiervoor moet je als groep je conformeren aan bepaalde regelgevingen en/of eisen. Ik vind dat wanneer je als groep je bezighoud met het creeeren/streven naar meer autonomie of graag de d.i.y ethics aanhoud je dus niet conformeerd omwille van het geld, want dat is toch niet je streven. Er zijn tig andere manieren te verzinnen om geld genereren, via benefiet shows, fanzines, eetcafes, info avonden, noem maar op. Hoe vet is het als je met geld dat je ''krijgt'' van mede activisten ipv van juist die plek die je zo veracht.

dikke plus voor chaotik.

was al even bang dat dit topic n soort van duetje tussen joop en mij zou gaan worden,maar tof dat er meer mensen meedoen.



het lijkt mij vrij normaal dat je eerst een standpunt inneemt,zoals jij in je eerste post en ik in mn laatste post waarna de discussie pas vorm gaat krijgen.dat wat betreft je eerste opmerking.

het is natuurlijk een beetje raar om te stellen dat als je loon aanneemt je dan ook niet zou mogen klagen als een ander er voor kiest om subsidie aan te nemen.
ik had er nog niet eens over na gedacht maar ik kan inderdaad mn standpunt er mee versterken.omdat ik door loon aan te nemen indirect ook mee betaal aan subsidies (of via belasting) en zo dus eigenlijk weer wat meer recht van spreken/klagen heb wat betreft het aannemen van subsidie.thanks .

het euroschopper verhaal ontgaat me enigsinds,het neigt een beetje naar voor gekauwde brokjes.echt jaren geleden dat ik dat spul gedronken heb,echter haalde we dat wel altijd op een paar minuten loopafstand,daar hebben we heel wat benefieten op gedraaid waarna de advocaat,de boetes of wat dan ook weer betaald konden worden,zonder subsidie uiteraard.(heb vaak genoeg de grap gemaakt dat ik net zo goed in een keer mn lever in die donatiepot had kunnen stoppen,maar ja daar koopt men nix voor).

geld voor posters valt natuurlijk altijd wel bijeen te krijgen ook zonder subsidie.
om geld nodig te hebben om het systeem omver te werpen lijkt me ook een beetje raar.in griekenland en spanje gaan steeds meer mensen inzien dat ze alleen door met elkaar samen te werken in leven kunnen blijven en dan zoveel mogenlijk buiten dat systeem om.

kwam laatst op niburu (jawel)een leuk filmpje tegen over het spaanse dorpje marinaleda in de spaanse autonomen regio andalusie,alwaar ze het kapitalistische systeem hebben afgezworen.(kan helaas geen linkje plaatsen maar is de moeite waard,als iemand anders hem wil linken graag).
daar kun je dus voor 15 euro per maand je eigen huisje bouwen,bankiers en makelaars zijn daar niet welkom.

verder mag van mij iedereen zoveel mogenlijk subsidie aanvragen/aannemen wat i wil maar niet via de kraaksien of via via de kraaksien,chaotik heeft wat dat betreft prima verwoord hoe ik daar ook over denk.

Laat ik nog even een kanttekening zetten: Ik ben niet tegen subsidies perse. We betalen niet voor niets belasting, dus is het prima wanneer dat goed besteed. Ik zie dat geld liever gaan naar (volks) iniatieven dan naar de uitkering van ons koningshuis.(....)
Als dmv subsidies een ''eetbare stads tuin'' gemaakt kan worden of noem maar op vind ik dat prima. Tevens krijgt een groot deel van het volk al subsidies, de huur en de zorg toeslag. Ik zeg prima!
Let wel, ik maak duidelijk onderscheid. Ik vind dat wanneer je als groep je aversie hebt tegen het kapitalistische systeem, je graag de d.i.y ethics aanhoud en/of je als groep je uitspreekt voor meer autonomie, je echt geen subsidies aan kan nemen. Ik bedoel, je begint toch zoon soort iniatief om te laten zien dat het ook anders kan, dat je de staat niet nodig hebt om sterk te staan??
Ik kan hier tal van voorbeelden geven. Mooie panden die zijn behouden van sloop en/of verloedering dmv kraakacties bijv. De gemiddelde kraker is niet de rijkste, toch? En desondanks werd/word er wel succes geboekt door die kraakacties.
Toen we de weggeef winkel begonnen in Zwolle is er geen cent mee bemoeit, alleen maar ''paupers'' die het runde, maar het effect was wel dat er heel veel mensen op af kwamen en toen we ontruimd werden er spontaan weggeef winkeltjes werden gecreert in schuurtjes bij mensen thuis enzovoort. Geen cent subsidie is daar bij komen kijken en toch is er een verandering gecreeerd, misschien win je de revolutie er niet mee, maar je moet ergens beginnen.

subsidie kan natuurlijk een hulpmiddel zijn.zoals ik elders op het forum al aangaf als een groepje mensen besluit om subsidie aan te vragen en vervolgens aan te nemen sta ik niet meteen op mn achterste poten (hoewel ik het dus liever niet zie).

en natuurlijk zitten overal voor en tegens aan.
maar als ik zie dat mensen (zonder met mn vinger te wijzen)er achter komen dat het toch eigenlijk wel heel makelijk gaat,en vervolgens van alles gaan verzinnen om hier en daar,links en recht lukraak subsidies overal vandaan te halen,dan vind ik dat ronduit verwerpelijk.

voor al die zaken was subsidie geen noodzaak maar lekker mee genomen.
dan is er flink wat geld voor handen en dan vervolgens maar eens dingen verzinnen om er mee te doen.(niet oke).

en bij die dingen die mensen er dan mee doen moet wel vertelt worden door wie het mogenlijk gemaakt is (een soort sluikreclame voor de sponsoren,kijk wij doen ook goede dingen voor de mensen).

je doet toch dingen omdat je ze belangrijk vind? en niet omdat je nou eenmaal toch dat geld hebt?
als je initiatieven zonder subsidie niet van de grond krijgt is er of te weinig draagvlak voor of je doet iets fout.

"Let wel, ik maak duidelijk onderscheid. Ik vind dat wanneer je als groep je aversie hebt tegen het kapitalistische systeem, je graag de d.i.y ethics aanhoud en/of je als groep je uitspreekt voor meer autonomie, je echt geen subsidies aan kan nemen. Ik bedoel, je begint toch zoon soort iniatief om te laten zien dat het ook anders kan, dat je de staat niet nodig hebt om sterk te staan?"

Het is dan ook meer dan lachwekkend als je een diy iets opzet met subsidie.

Mee eens. Niets meer dan dat ook!

hmmm, ik zie de link met het kapitalisme niet helemaal.

het alternatieve systeem dat ik zelf voor ogen heb heeft namelijk ook potten met gemeenschapsgeld waar van alles en nog wat voor het algemeen belang mee gedaan kan worden. Het systeem dat ik voor ogen heb is ook geen anarchie waarin iedereen maar doet wat ie wil, maar een anarchie waarin dit soort dingen colletief georganiseerd worden. En nee ik heb niets met het huidige systeem van de natie-staat. Maar een structuur waar gemeenschapsgeld wordt ge-ind dat dan voor zinnige dingen gebruikt wordt past prima binnen mijn ideologisch wereldbeeld. Moet ik mezelf nu vleugellam maken omdat het apparaat dat nu de macht heeft om dat te regelen er een is die ik graag anders zie?

En ja als je zelfvoorzienendheid of totale diy voorstaat, en het je doel is te bewijzen dat dat kan, dan is het natuurlijk de uitdaging om dat op die manier in te richten. Maar als het niet je doel is om een diy plek te laten zien of aan te tonen dat dat kan, maar een ander doel (namelijk bv het omver halen van een bepaald huidig instituut, zodat dat plaats kan maken voor andere structuren, zoals diy structuren, want laten we wel wezen, het opbouwen van het alternatief gaat niet genoeg zijn, omver werpen van het oude gaat ook nodig zijn) dan zie ik daar het probleem niet van in.

Verder vraag ik me af hoe dat diy en antikapitalisme er is ingeslopen?
o wacht, er wordt toch ingegaan op specefieke situaties in den bosch?

nog eens; het was me hier vooral te doen om het debat over de theorie achter wel of niet aannemen van (staats?)subsidies. Voor zover ik weet heb ik in de begin post allerlei bezwaren die andere terecht naar voren schuiven al genoemd, en vervolgens benoemd dat, mits je die risios in acht neemt etc, mijn vraag is: 'is er iets prinipieel tegen het aannemen van subsidies?'.

mocht je nu bepaalde theoretische situaties willen gebruiken als voorbeeld, leg die dan ook goed uit. Ik wordt nu als lezer verwacht te begrijpen dat een kraaksien per definitie diy voorstaat en antikapitalistisch is? en dat het dan logisch is dat je geen subsidie aanneemt.

Ik zeg niet dat het niet zo is, maar leg dat dan uit, vooralsnog zie ik geen principieel bezwaar tegen het fenomeen subsidie.

zoals ik het nog steeds zie, is er een een pot met gemeenschapsgeld waarvan wij als gemeenshap zeggen, hey daar willen wij in investeren. Zolang onze/mijn toekomstige utopie nog niet bestaat is er een of ander (mijns inziens evil) apparaat/systeem die die taak op zich heeft genomen. Wat mij betreft eigenlijk des te belangrijker om onze handen op zoveel mogelijk van dat gemeenschapsgeld te leggen en in onze gemeenschap te investeren.

Tegen kapitalisme zijn en geen subsidies willen aannemen is een redenatie die ik niet begrijp, het kapitalisme wil helemaal geen subsidiesysteem, die willen geloven dat de markt alles oplost... dus als je subsidies aanneemt doe je mijns inziens helemaal niet mee aan 'het kapitalisme'... Toch?

nog even en mensen gaan beweren dat het aannemen van subsidie iets nobels zou zijn.
dat het aannemen van subsidie gelijkt staat aan onteigenen uit naam van het volk.
en inderdaad zouden we kunnen stellen dat subsidiegelden "gestolen"zijn van het volk om het vervolgens weer als een koekje terug te werpen naar dat zelfde volk,mits ze braaf genoeg geweest zijn.
wel gaat het hier leterlijk en figuurlijk om een koekje van eigen deeg.

"we"vinden het systeem maar niets maar als "we"er een voordeeltje mee kunnen doen kijken "we"voor het gemak even de andere kant uit...

en in wat voor systeem leven we vandaag de dag? juist in een kapitalistisch systeem,subsidie zouden we kunnen zien als het afkopen van sociale onvrede,waardoor je dat systeem,door het aannemen van subsidie,dus in stand houd.

en natuurlijk houden we dat systeem met zijn allen in stand omdat je er niet aan kunt ontkomen,wel kun je de keuze maken om hier zoveel mogenlijk niet aan mee te doen.

aangezien ik geen praktijk voorbeelden kan/mag geven word het wat lastig om zaken met betrekking tot het aannemen van subsidie verder toe te lichten en /of voorbeelden te geven hoe het ook anders kan.

Ik ben bezig met een kleine inventarisatie lijst. Die wordt zsm gepubliceerd, inclusief een aantal casussen.

't lijkt mij inderdaad geen goed idee om lokale shit zonder de betrokkenen uitvoerig te bespreken, maar dat maakt je nog niet monddood (lijkt mij ook niet de bedoeling..)
Zonder nou in te gaan op specifieke situaties of dingen er met naam bij te trekken kan je dingen toch wel bespreekbaar maken..?
bijv.
'Is subsidie voor een iets dat diy genoemd wordt oké? of moet je dan ook echt diy gaan?'
of
'heeft een een project nog wel een bestaansrecht als het zonder subsidie infuus niet bestaan kan?'

verders..

sowieso vindt ik de discussie nogal zwart wit gesteld, je bent of tegen subsidie of niet geheel (en bent dan lijkt wel bijna een soort opper kapitalist)

zoals ik eerder al stelde als naar inzicht van degene die zich er actief mee bezig houden de baten opwegen tegen de lasten, waarom dan middelen die het mogelijk maken laten liggen.. (wat iets anders is als geldschrapen). natuurlijk kan je stellen dat subsidie nooit nodig is als je zelf voldoende investeert (tijd, geld, materiaal) maar dan zou het voor een aantal dingen wel erg lang duren of moeilijk worden het daglicht te zien.

dit kan een beetje ernaast zitten, ik weet dit enkel uit de krant enzo, maar...
Ik kan me heugen dat 'eurodusnie' (tegen europa dus) subsidie had gekregen om campagne te voeren over de europese grondwet, geld van Europa notabene. Dat hebben ze gebruikt om campagne te voeren tegen europa..

Voor zover ik de info ken (en da's beperkt) zie ik hier geen bezwaar. 'de vijand' aanvallen met zijn eigen middelen, prachtig. Vervolgens ontstond er in de media ook nog eens iets juist omdat het geld van europa tegen europa werd gebruikt. uiteraard kwamen er toen een paar pipo's de principes van de actie in twijfel trekken vanwege de financiering. maar naar aanleiding daarvan wezen anderen juist weer op de hypocrisie van europa die tegengeluiden kennelijk niet duld.

Maar! ik was niet betrokken bij de besluitvorming, ken de voor- en nadelen niet en kan dus geen waarde oordeel vellen over het aannemen van de subsidie alleen.

als mensen iets organiseren onder de noemer van do it yourself maar daar in de tussentijd dus wel subsidie voor gebruiken,dan heb je of het idee van diy niet begrepen of je zeikt vrolijk over het idee van diy heen,en maakt het hele idee van diy belachelijk.

en dit gebeurd dus kennelijk bij vol bewust zijn,ik neem het die mensen dan ook zeer kwalijk.

https://www.youtube.com/watch?v=SuyGywtLWyU

Zij zijn er blij mee!

Offtopic: het linkje werkt niet echt...of doel je op wa en max?
ik me trouwens afvraag of er vandaag en morgen nog mensen naar adam gaan voor een cursus buurttuinen voor slechts 150 euro pp,ik begin steeds beter te begrijpen waar het die zogenaamde idealisten om te doen is...maar laten we maar vooral naar de topmensen en managers wijzen met ons vingertje...

helemaal mee eens..

ik denk dat de stelling, diy is zonder susidie punt uit, hier wel breed wordt gedragen

dat dekt echter niet de dingen die je ook niet (geheel) diy doet. als het diy oogpunt er niet is kan de evt subsidie ook geen afbreuk doen aan dat diy toch..

Het is niet zelfde dat dit soort subsidies en festivals het nogal om het hedonisme te doen is. Kijk naar de facebooks, de activiteiten die ze ontplooien en de manier gebracht worden.

DIY met staatssubsidie is gewoon een subculturele activiteit dat niets met extraparlementaire politiek te maken heeft (want he, het is intra....)

Hetzelfde kunnen we zien met gelegaliseerde kraakpanden, de gezellige 'sfeer' hangt er vaak nogal wel, maar door die legalisatie,horeca handhaving en de verandering van de woongroep van krakers naar huurders zorgt voor een andere sfeer. In Berlijn is het zelfs een onderdeel van de gentrificatie in X-berg of Friederischhein.

Over het gene waar we niet over mogen praten:
Overigens gaat de PR heel goed van het festival..Stonden 2 weken geleden nog in de krant en de website is inmiddels in ontwikkeling. De google hits gaan goed, want het kraak-forum met haar kritiek staan er net boven..

Ik kan mij wel vinden in wat je nu zegt Total. Wanneer je, als groep, geen enkele affiniteit/sowieso geen intentie hebt om je activiteiten d.i.y te houden, dan ga je maar los met subsidies aanvragen. Mij gaat het er om dat wanneer je de d.i.y ethics claimt, voor wat voor actie dan ook, vind ik het tegen het hele ideaal in gaan om voor je acties subsidies aan te vragen.



Als ik het zo terug lees ben ik de gene geweest die het hele d.i.y/anti-kapitalistische verhaal erbij heeft betrokken. Ik ken de hele Den Bosch situatie niet en het zeker ook niet mijn bedoeling geweest dit op te halen. Sorry.

Ik wilde deze dingen graag even gezegt hebben. Verder zal ik nog inhoudelijk op je post reageren Joop, maar ik nu even geen tijd om er rustig voor te zitten. Je houd em nog even te goed dus.

Ik ben in een Crass mood, dit deed mij er een beetje aandenken:

External control are you gonna let them get you?
Do you wanna be a prisoner in the boundaries they set you?
You say you want to be yourself, by christ do you think they'll let you?
They're out to get you get you get you get you get you get you get you

Goed, als ik het zo lees, lijkt het er op dat diy en subsidie niet samengaan. ik weet niet of diy een apart draadje verdient maar voor nu kunnen we het er op houden dat extern laten financieren niet diy is, en wat het niet is moet je ook niet zo noemen.. tuurlijk doe je altijd wel wat zelf, ik doe mn werk ook zelf maar dat maakt het nog geen diy

Maar..
wat nou als de subsidie niet van de staat komt? maar van een niet aan de staat vast zittende vereniging of stichting?

Natuurlijk hebben die ook hun eigen motieven om wel of geen geld te geven, maar als die in lijn zijn met de rede van aanvraag wat dan?

Of als het geen organisatie is maar een (vermogend) individu, die zich achter het project schaart en een donatie doet? (en voor het gemak stellen we maar even dat dit belangeloos gaat (al is het al snel een vorm van aflaat)

of als je een koffer met geld vindt waarvan je niet weet hoe het verdient is..?

Ik weet niet of ik een stelling over subsidie in z'n algemeen kan nemen die in alle gevallen stand houdt, ik bekijk het echt per keer of het in mijn ogen oke is of niet.

had al een paar keer willen reageren maar het forum lag er steeds uit.

total en anderen als je een koffer met geld vind:ik ben er laatst een verloren

het per geval bekijken lijkt me inderdaad redelijk,waarvoor, waarom subsidie aanvragen? en wat er uiteindelijk mee bereikt wil worden.

een donatie van een individu,die een bepaald project een warm hart toedraagt,en zodoende dat wil steunen lijkt me prima.
hoewel liever steun in materialen en dergelijke dan in geld.

als er een aktie of zo plaats vind waar je zelf niet aan wilt of kunt meedoen maar het wel wilt steunen middels een donatie,lijkt me dat ook oke.
je zou daarbij de kanttekening kunnen plaatsen dat het een soort van afkopen is van je geweten,maar dat is dan weer een ander verhaal.

knarf ik ben het niet vaak met je eens,omdat je bij tijd en wijlen nogal een hoop onzin uitkraamt op het forum.
maar wat deze discussie betreft sta ik voor de volle honderd procent achter je!
ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden,dikke plus van mij.

je bent niet vaak eens met jezelf knarf?

ach robje,een beetje zelfspot kan geen kwaad.
een beetje knarf vind dit leuk idee

hoorde gister dat het "appeltje van oranje"ter waarde van 15.000 euro niet is toegekent.spijtig ze doen er zulke leuke dingen mee..
wel grappig dat sommige mensen me vies aan kijken of niet meer groeten,enkel omdat je ergens kritiek op geeft,wat door sommige dan vertaalt wordt naar alles afzeiken.

hoorde wel een erg steekhoudend argument van een der betrokkenen,het was goed dat er subsidie was,want ook zonder inkomen moet je eten!
een middag lekker tuinieren levert toch mooi drie tientje op.
lekker je hobby uitoefenen en er nog voor betaald krijgen ook!
goed geregeld.

ow en XXXXXXXX nu je toch meeleest op t forum ken je natuurlijk ook reageren,maar dat zal wel te internet warrior achtig voor je zijn.
blijf maar fijn in je rol van eeuwig slachtoffer,daar gedij je het best op blijkbaar.

laterz.

gaan we weer..

de discussie was toch al dood en begraven...maar total hou je niet in om n topic te starten over iets wat jij belangrijk vind.

joop,de naam was al een "schuilnaam"die alleen die gene weet.

als zo iemand die ik al zon 15 jaar ken en waar ik best wel het een en ander mee meegemaakt heb,tegen me zecht dat ik mazzel heb dat nog niemand me de binnendieze ingetrapt heeft en dat ik niet zoveel kritiek moet uiten omdat ik anders wel eens de verkeerde tegen het lijf kan lopen,dan kan ik best een dergelijke uitspraak doen,wetende dat diegene meeleest.

in het echt valt er niet over te praten hier dus ook niet,maar het gaat zo weer de kant op van lokale/persoonlijke frust.dus laat ik het hier maar bij...

Ok, schuilnaam. check, schrap waarschuwing.


dat mensen met wie je veel hebt meegemaakt (meervoud?), je hierop aanspreken op zon manier...
kan je verschillende reacties op hebben, verontwaardiging omdat het komt van mensen met wie je zo veel hebt meegemaakt. maar misschien is het ook wel een goeie om juist woorden van mensen met wie je veel hebt meegemaakt ter harte te nemen en bij jezelf te rade te gaan over de manier waarop je dit aanpakt?

is maar een suggestie he, sta hier veels te ver vanaf om er iets zinnig over te kunnen zeggen, daarom snap ik dus ook (zoals al eerder gezegd) niet zo goed wat je hier mee op n landelijk forum hoopt te bereiken...

ik heb in ieder geval "bereikt"dat er over gesproken wordt,en dat ook andere de discussie hier volgen.

zoals je wel gemerkt zult hebben zit dit vrij diep,ik ga niets uit de weg,gister het er een beetje over gehad met wat lui,gewoon relaxt.

had het over een kasje en een tuinhuisje en gereedschappen enzo waarvan ik vermoede dat dat aangeschaft is met de subsidie (vind ik geen struikelblok ofzo)maar ik kreeg te horen dat die spullen via via bij elkaar geraapt zijn...

diegene die wist zelf ook niet hoe het nu precies zat met die subsidies,toen ik een lijstje op somde dacht die gene zelfs dat ik het te plekke verzon!
we hebben het hier niet meer over n subsidietje maar over n flink bedrag,dan krijg ik het vermoeden dat er mensen zijn die zichzelf betalen met die subsidies,terwijl het toch juist iets is wat je doet omdat je het tof vind om te doen.

ik werd uitgenodigd om eens te komen kijken wat ze daar allemaal doen,dat hoef ik dus niet want ik weet dat er toffe dingen gebeuren.
het is naar mijn idee gewoon erg schimmig wat er dan wel met dat geld gebeurd,zeker omdat het om zon groot bedrag gaat.

je zou deze discussie denk ik ook wel een beetje kunnen zien als "richtingstrijd"of zo.

en als je dan uiteindelijk met een oud maatje lijnrecht tegenover elkaar zit om eigenlijk zo iets stoms,dan is dat jammer maar dat is dan helaas niet anders.
komt een beetje over als je bent voor ons of tegen ons.dan houd het snel op natuurlijk.

dus ik ben nu de zeikert,afvallige of iets in die richting.
als er vervolgens dan ook nog gezegd wordt:je kraakt zelf niet meer dus waar bemoei je je eigenlijk mee.tsja..

ik vind het ook niet eens jammer,het is voor mij dan duidelijk hoe de vlag erbij hangt.dan is het denk ik einde verhaal op zo"n mannier,dan houd het voor mij ook op,met zo iemand hoef ik dan niet meer verder.